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  现在就是提问环节了,大家有任何问题的话,都可以问我们今天在场的两位专家。

  记者:第一个关于大脑地图那个项目,因为我有查到资料,最近“大脑地图”变现很成功,已一千万元成交了,而且团队这边还拿了挺大的一部分。当时我看到那个报道的时候,我觉得这个项目变现确实是天时地利人和,但是也经历了很多的困难。但是我得到的资料不是特别多,所以想详细了解一下,这个是如何操作和跨越重重障碍的?第二个问题就是这个项目的一个转让经验是可以复制的吗?尤其是对于同类型的高校和研究机构的项目而言,对他们来说有怎样的借鉴的意义?第三个问题是因为现在有很多技术在探索人脑的秘密,我想知道咱们这个项目的应用前景,还有它有没有可能和机器人的智能项目结合起来?

  骆清铭教授:我先回答成果转化的事情,在当时就已经有报道了,它确实是一个创举。审批就用了一年时间,因为我们是在高校里是教育部直属的学校。所以我们必须遵从国家的法律法规。我们当时所需要用的法律法规,用到跨到21年、17个从国家准基地到学校文件,才能够把合法的做这件事情。但是现在因为此次成果转换已经完成,国家现在已经出台了新的成果转化法,我们当时的事,对于国家成果转化具有非常重要的意义,包括全国人大常委会,还专门派了几个常委到现场作为一个案例来考察。国家新出台的这些政策,已经把我们当年所遇到的问题,所探索的一些经验,都做出了改善。所以从政策角度,我认为是畅通的。但是我们当年的成果转换,确实是有很重要的作用。

  骆清铭教授:对,因为涉及很多方面,这不仅仅是一个科研本身的事情。像湖北河南配套出台的文件,不仅有科技部门,还有国有资产部门、税务部门、检察院,因为成果转化绝对不是科研人员本身的事情,涉及太多方面,比方说对资产的认定,因为知识产权类的资产,它是一种很特殊类型的资产,不同于其它的国有资产,如果按照其它国有资产来管理的话,那是不对的。当然现在这个还没有完全做到,但我认为已经是有很大进步了,我觉得整个国家在这方面也是做得挺好的,包括前不久科技部党总支书记到我们那去调研,我们也在提有提到再出台一些相关解决政策。

  骆清铭教授:因为还是从顶层设计。我认为有两件事情需要进一步明确,第一国家应该非常明确认定知识产权是一种特殊类型的资产,因为资产在我国管理中非常重要。一旦涉及到资产流失,那相关人员就要承担责任,所以这个要高度重视。而且它的属性可能表现为货币或者股权,然后转化之后才能够体现。第二政策出台一定要考虑四个方面的积极性,首先科研团队的积极性要有。然后是投资商,还有科研团队所在的单位,就是科研团队所在的学校。最后是在进行科研转化的时候,一定要有一个中介机构,他们的权利要保护。因为一项成果,虽然现在进行评估了,但是最后到底是卖贵了,还是卖便宜了,不要秋后算账。所以湖北出台的政策里很好,检察院专门出台一个政策,只要经过了所有程序,就避免了之后的一系列问题,确保这是很重要。

  骆清铭教授:对,要保证这些,而且要让他能够有积极性做这个事情,且没有后顾之忧。其实还有一个理念,就是我一直在说,像知识产权这件事情,从国家的角度不要过于强调成果转化的时候,国家要收多少税,虽然这个成果是国家投入的。国家应该放宽政策,让这个成果尽快形成生产力,形成生产力之后,企业可以交税,也就是说国家的投入将来是通过收税收回去。比如我们“大脑地图”为例,专利卖出之后,我们团队实际上是一分钱没拿到的。因为部分收入,全部要投回到企业去,一旦形成生产力,真的开始赚钱了我们再拿。作为一个科学家来说,他更注重这件事情最终是否形成生产力,一旦形成生产力赚钱才觉得心里踏实。如果这件事情还没有形成生产力就去赚笔,我觉得这个其实没有意义。至少我们是这么做的,我相信有相当一部分科学家也是这么思考的,也是这么认识这件事情的,所以这是关于成果转化的,我是觉得国家要进一步去研讨,我也相信现在国家这件事情已经比以前进步得很多,所以我们作为一线的科研人员,我觉得很高兴的。

  具体到我们的研究方向,你可以通过视频看到,我们可以把大脑里的神经元,每一根都能看清楚,你也可以看到神经纤维非常细,实现这个工作花了八年时间,拿到了2011年的中国科学十大进展,应该说是比较影响力的一个事情。右边是一个叫做内嗅皮层的区域,去年的一个诺贝尔奖是研究神经的,他们发现老鼠的空间定位能力,就发生在内嗅皮层区域,所以我们这个大脑网络可以进一步把这部分分出来。当然我们也看到了血管,大脑里很细的血管分布,都可以看清楚,已经达到一个微米的分辨率。与传统的技术相比,传统方法都是要用切片,无论从哪个角度切,这个神经元都不肯获得完整的三维信息,我们这个技术你可以看到,这个神经元它是跨度很大,在全脑的三维尺度上我可以去追踪它。

  记者:您所说的那个光学脑成像是不是对于早期老年痴呆的筛查什么的,会不会有帮助呢?

  骆清铭教授:我们的这个成像还不能够到筛查,没办法做诊断。但是它对我们理解这个病的机理是有帮助的。我们第一次告诉大家说,这个神经和血管在大脑里的三维结构是什么样子的,空间分布是什么样的。对于将来地进一步研究,包括各种脑疾病,如疾病里面实际上那些神经元连接就出现问题,或者血管能量供应出问题。但是由于这些在过去都没有拿到直接的信息,就像神经开始的一个神经元到底是和多少个神经元有联系,其实都没有直接的证据。用我们这个方法希望能够给大家提供直接的证据。虽然我们这个工作现在第一阶段没有达到诊断程度,但是可以帮助理解大脑功能和疾病的机理,提供了一个很重要的手段。更进一步的,将来一旦把这个搞清楚之后,还可以去做更多,比如说我们现在做人工智能,其实人工智能说是人工智能,参照人类大脑,但实际上并没有真正理解大脑子,所以现在的人工智能实际上从脑科学里面学的东西还是很不够。

  我之前在上海做的报告,我举了一个例子,就如中国地图,这里你可以想象有山有湖有海洋,如果在蛮荒时期的交通怎么来的?一开始的交通可能根本就没有路,是靠人慢慢走,不断的开辟而来的,随着进一步社会的发展,开始修公里,进一步可以修铁路。其实人类大脑的发育过程我觉得是类似的,小孩从出生的时候,脑部神经连接全是乱的,也并没有形成回路的,随着不断刺激,(当然一开始是有最基本的回路,因为遗传发育,如进化)然后这些神经就开始连接了,连接之后就可以形成一些特异性的回路了。然后进一步的训练连接就更快。

  要研究大脑,首先要把这些路搞清楚,当然这些路就像现在的城市建设一样,可能修了又挖,挖了又修。其实大脑也是一样的,就如有了不断的交互,可能原来的一些连接就被去掉了,形成了新的连接。我们认为这就是为什么我们花了很大力气要研究全脑的网络包括神经网络和血管网络。这就如为了改善交通状况,需要提供了解基本信息。所以它的意义就是先要了解大脑,然后如果中间出了什么问题,才有可能进行修复。然后进一步从这方面得到的知识,对于我们研究人工智能也会有所帮助。希望能回答您的问题。

  记者:我想了解一下,您这些先进的技术有落地吗?比如说跟医院、临床有结合的,或者给这些实际上患者做实际贡献的技术有吗?

  骆清铭教授:这是我们的仪器,花了八年的时间。就是说成果转化本身,真正实现临床肯定还有很长的路要走,因素很多。比如我们现在跟天坛医院也签了协议,天坛医院每年差不多有一万例的脑外科手术,其中五千例就是脑胶质瘤,他们说这个脑胶质瘤在过去三十年,平均寿命只能再提高三个月,也就是因为机理不清楚,所以他希望我们建立一个实验室。但是这个事情需要大量的实验,也需要比较大经费的支持。现在中国科技界,对自己的新技术新方法重视不够的。生命科学领域投入了大量经费,但大部分的资金都用于购买国外的设备等,虽然也有需要,但是相对核心竞争力来讲,中国的科研经费,特别生命科学领域,应该有固定的比例来支持我们自己的发展。所以我们的技术在临床上发展比较慢,还是因为得到的支持太少。我们团队当时很苦,一个仪器做了八年,就是因为经费不够,那么现在转化也是面临这个问题。因为我们不在北京,所以拿到经费支持力度偏小,但是我们没有放弃。然后我们自己还是很有信心,希望这件事情将来能够在临床上能够发挥作用。中国脑计划现在在研讨当中,他们也始终把我们这个工作当作很重要的标志性工作之一。

  记者:我有两个问题想问James。第一个就是可穿戴一直是很火的话题,刚才也提到了,因为在中国许多互联网公司也推出了可穿戴一些产品,但是大部分也都是集中比较酷炫的手环和手表,当然在医学上也有部分的应用,我想了解一下,在英国可穿戴设备的主要应用领域和中国相比的区别是什么?第二个问题,之前有一位IET的英国专家也曾经说过,大数据的隐私管理在英国是很严格的,可穿戴设备不免也会涉及到数据管理的相关问题。现在把它应用在英国的医疗市场,尤其是在医院管理上,我们现在状况是怎样的?然后隐私管理对它产生一个很大的影响吗?

  James教授:首先可穿戴技术肯定是下一阶段的趋势,很多这种大公司苹果、都希望能够抢占市场的先机。它对于健康方面的促进潜力非常大,也有很多业界的大公司也是认识到这一点,就是对人类健康方面有进一步的积极作用。说到可穿戴技术,那就涉及到关于使用者本身的信息,有人使用的话,比较重要的话题那就是我们怎么样安全的来储存,或者转移跟可穿戴者本身相关的信息。在英国其实跟全世界各地一样,针对可穿戴设备做了大量的研究,所以说已经有相关信息可得。所以我们可以从这些已经存在的信息里面,获取我们想要的信息。比如说我们可以利用可穿戴设备来监控和监控人们精神健康的状况,包括一些针对老龄人口他们的可穿戴设备也是有的,也就是在人们现在自主生活等等我们也对他进行监控。

  你刚才也有提到隐私的问题,这也是非常受重视的问题,现在英国的情况,现在一些可穿戴产品并没有纳入英国国家医疗体系(NHS)当中,要进去体系的话需要进行最为严格的检查和筛选的。所以说一些新产品,当然也可以被NHS所接受的,但必须向NHS证明产品是安全的,尤其是在保护人们的隐私,以及数据管理方面,这不是一蹴而就的事情,涉及到很多流程要走。但也有另外一种方式,如果你有一个新产品生产出来,可以进入市场的新方式。这样的一种方式,就是直接向消费者出售这样的一种可穿戴技术,现在在英国有很多小中型企业,他们会直接把这种可穿戴技术卖给我们的消费者,这种消费者的人群主要是集中在一些有相关需求的家庭。比如说家庭有一些老年人,这些老年人需要依赖这样的技术,比如说智能手表就起到了这样一个很大的作用,对他们的健康情况进行监测,所以这个并没有纳入的NHS,它是一个个人体系,是家庭有这种需求成员之间的联系。

  其实这种方法像苹果这样的大公司也在使用的,我们可以看到他们也是直接向消费者出售他们的可穿戴设备。其实这个背后是蕴藏着一股比较巨大的力量,因为个人就可以成为自己健康信息的主人,这个力量可能在未来可以改变英国医疗体系的格局,甚至是全世界的格局,因为我们可以掌控自己的医疗信息。其实就我个人的研究经验而言,我最大的感受就是,虽然可能整个社会对于隐私或者是信息安全方面有所担心,但是如果说你跟真实使用到的消费者去聊这个话题的话,他们其实是完全没有问题的,他们一点都不担心说,我能够了解到他们现在在哪,在做什么事情,因为他们知道这是对他们好的。

  记者:补充一下,因为他您刚才说没有纳入到NHS系统,但是不是英国也有大型的一些医院在进行这种可穿戴设备的试点项目?因为我知道在中国是有的,但是在英国的情况是怎么样的呢?

  James教授:具体的情况我不太了解,比如最近哪家医院使用到什么技术。但是NHS内部确实有这样的机制,就是说你可以把你的研究报给他们,然后他们会对这个研究进行一个检测,然后最终看达不达标,然后把它纳入到NHS体系里面来。我相信相关的大学或者机构已经在利用这样的机制。对于NHS而言,他们要对于一个新研究的考察,不仅仅是它对于人们健康有没有一个有力的推动,更重要的一点他们也要考虑到这个技术或研究,在经济上面是不是可持续发展的。

  记者:James教授擅长研究的是大脑和行为,我想问问他有没有研究儿童的自闭症,有没有对于这个成因或者是一些对于后期治疗的好办法,在国际上比较领先的?

  James教授:我个人并不是研究自闭症的,所以自闭症不是我的一个专长。但是从一个更广的领域来讲,我们也会从大脑里面提取相关的信息,所以说也会有一些信息的指引,具体的方式就是在大脑上插一些设备,这些设备可以从大脑里面获取一些信息,这个我们叫BCI脑机连接,这样的话可以获得相关的信息,就是说可能患者不用具体去说话,我们这样子都可以测试出来他大脑的一个情况,以及与患者进行交流沟通。

  记者:我想问一下骆教授,这次会议我看和北京理工大学联合举办的,我们华中科技大学有没有参与?我们大学联合做这种国际性的交流活动,您觉得对于我们大学有什么帮助吗?

  骆清铭教授:几个单位是联合的,华中科技大学、光电国家实验室一起联合举办的。那当然了,因为像我们学校里头每年这种国际交流还是很多的,会议一般也要举办几十个,不同类型的,根据不同的专业情况。

  记者:我想问一下全能网络可视化的这个项目,由哪些单位共同来研究的?只是咱们华中这块还是说跟国家相关的实验室也有合作呢?

  骆清铭教授:这个项目实际上全能网络可视化本身这个概念和这个项目的提出,是我们自己提的。然后这个相当于我们原来有一个设计,相当于大的计划,但是下面有若干一些项目,所以我们就是说,只要申请到项目,我们相当于往口袋里装。所以我们在下面有科技部的重大科学仪器项目,有973项目,有基金委的仪器项目,还有一些基金委研发计划里面一些大大小小的过渡项目在里头。然后合作的单位,有的是通过项目的牵引,有的是现在大家在底下就开始合作了。所以我们合作的单位就是国内像中国科学院审计科学研究所,这是国内做这个最好的单位。有浙江大学,还有上海交大、北大、北京生命科学研究所这些单位我们都在合作,是国内的。国际上的有几家,一个是欧盟的脑计划,它的牵头单位在瑞士洛桑我们跟他们也有合作,包括我们送青年学者过去,我们把数据给他们,他们去展示做研究,这是欧盟的。也包括像西班牙有一个卡哈尔毛研究所,这是世界上顶级的脑研究所,这是欧洲的。美国包括斯坦福有几个实验室,包括2013年的诺贝尔奖得主的实验室。也包括美国的冷泉港,还有一个就是美国的(Ellenbraininstitute),跟他们都有合作。

  我们的核心竞争力因为我们有一个成像仪器,我们的核心竞争力就是刚才展示的系统,也是关键成果转化的系统。因为到目前为止还是国际上唯一的一个能够在全脑尺度真正给出来展示这个数据的,分辨率是微米水平的,所以这些实验室都来找我们,我们也不断的做数据给他们,所以这种合作现在都在做。但是总体来说规模还不够大,那么我们的一个目标,希望将来能够像做基因组测序一样的,能够有几十套甚至上百台设备,变成一个中心。现在我们只有不到10套系统太少了,所以现在很多样本在排队,都排到了半年之后了,所以我们的老师和学生都很辛苦,恨不得夜以继日的在做,但是现在仍然满足不了这个需求。所以我们目前到处找经费,想把它变成一个大的中心。我们现在只是研究老鼠的脑子,将来想做其它的模式动物,像狨猴,最终能够做人脑。现在像天坛医院,他们提供的是局部的人脑样本。欧洲那边可以提供全脑样本,在探讨国际合作,但我们还是更想研究中国的人脑,中国也有很多脑库。然后也跟美国合作,因为他们有一些新的标记技术,我们这边就是成像。

  骆清铭教授:那个完全是我们独立在做,根据我的科研日志,我是2002年3月份我自己当时写那个思路,我说我要做这个事情,到6月份我把技术方案设计出来,然后第一篇文章是到2010年,所以中间是整整八年。也换了很多批人,最后总算把它做出来了,那个过程很痛苦,真正确实是我们独立完成。当然出来之后就发表在科学杂志上,所以影响很大。出来之后,2011年就评为中国科学十大进展。

  记者:你刚才说现在这个设备只有几十套,这个设备的投入成本非常大,投资资金量有多少?

  骆清铭教授:这个看怎么比,肯定比早期的那个基因组测序要便宜多了。我们自己拔,大概就是每台一开始可能要到五百万,现在可以降到两三百万。

  记者:我不太清楚你现在是在做模式鼠,然后后面你想做人脑的。因为人脑,你之前也提到婴儿时期和老年时期是不一样的。我不太清楚说,咱们是不是会提供,能够揭示这种过程的变化是不是可以的?目前您是会比较推荐会先开展在哪个阶段的研究呢?比如您刚才说之前医院有提供半脑,国外是提供全脑,不知道你们更感兴趣在哪个阶段脑部的成像呢?

  骆清铭教授:其实现在由不得我们,不是我们的兴趣。因为后面要做的话就希望是问题导向的,所以我们首先猴子的对象的选择,针对不同疾病,就是疾病导向的,必须有合适的模型,然后我来跟他合作。当然还有一个很重要的就是说,一旦到人脑的话,必须要有比较大的经费支持,因为这个工作量会非常大,你像刚才展示那个数据,这个数据本身已经压缩了很多。其实现在对计算机都是一个挑战,我们有一个973项目,跟国防科大合作,它的那个天河二号,跟那个超级计算机里头的,我们有一个课题就是跟他们合作。

  骆清铭教授:现在还没到这,最终我们可以做对特定的,大脑有不同的脑区,可以把这个不同脑区的基因表达是什么样的,这是未来的一个目标。但是那个数据量会更大,所以我们现在说老实话还不敢到那一步,如果没有大的经费支持,主要是取决于经费的情况。

  记者:您预计如果要做一个全脑的图像出来,不管是简单的还是什么也好,预计要花多少人力物力和时间呢?因为像做基因组测序的时候,他们花很多的时间。

  骆清铭教授:当然首先我觉得做全脑网络这件事情,首先它的意义不亚于基因组,这是我的第一个判断。第二个经费这个事情,所以不好预测。但是我想作为起步阶段,不会比人类基因组花钱多,因为我们的技术进展,应该来说比基因组启动的时候技术,你如果是研究基因组启动的,其实开始那个技术它是很落后的,是很昂贵的,所以我们现在的技术成熟程度,要比基因组计划启动的时候要更成熟,这是我的两个基本判断。所以现在问题就是说,谁能够下决心。当然现在美国的脑计划,欧美的脑计划都在支持这一类的事情,中国脑计划还没启动,所以我们也在呼吁说,包括今天下午我到深圳去参加一个脑计划的研讨会,他们现在说我们大家都在从不同的渠道呼吁这件事情。家都得到你们问题的满意答案了,非常感谢各位今天能来,也非常感谢两位嘉宾今天能够花时间专程来到北京为大家解决问题,也非常感谢大家的支持,谢谢。